Qual’è la posizione attuale del WWF nei confronti delle vicine Francia e Svizzera che vendono energia nucleare all’Italia? Che cosa si potrebbe fare o che cosa si fa per evitare che eventuali incidenti non coinvolgano l’Italia?

«Noi non che apprezziamo che altri paesi siano fortemente nuclearizzati come la Francia che è il paese in proporzione più nuclearizzato del modo…».

Poi la Francia è così vicina all’Italia…i danni di Chernobyl ce li siamo trovati sotto casa…

«Certo. I nuclearisti dicono che abbiamo fatto un errore a chiudere gli impianti, tanto in caso di incidente ci sono centrali nucleari ai confini. Su questo in parte hanno anche ragione. A parte il fatto che l’impatto è decisamente diverso fra l’avere una centrale a duemila chilometri di distanza e una in casa. Un minimo di differenza c’è, ma questo non ci mette al sicuro. Il nostro auspicio è che i confinanti d’Oltralpe facciano funzionare bene le loro centrali e che usino tutte le misure di sicurezza. Sul discorso dell’importare l’energia è un regola di mercato. Noi, non siamo favorevoli al fatto che si importi energia da fonte nucleare…noi importiamo elettroni. Gli elettroni possono essere fatti dal nucleare, dalla centrali idroelettriche, dalle centrali termoelettriche tradizionali o all’avanguardia, da impianti eolici, cioè in una logica di mercato l’energia viene importata, ma anche esportata. Questo non si dice, ma l’Italia l’ultimo anno ha anche esportato dell’energia elettrica prodotta da gas. Quando avevamo la crisi del gas russo e così via, però nessuno si è guardato dal dire che noi avevamo un esubero di potenza installata per le molte centrali a turbo gas o cicli combinati. Ogni tanto ci permettevamo anche lo “sfizio” di esportare l’energia elettrica prodotta dal gas, di cui tuttavia dicevamo di essere in carenza. Queste sono fra le tante incoerenze del nostro sistema energetico italiano».

ZZSe non ci sono soluzioni vuol dire che nonostante il referendum del 1987, altri stati hanno deciso per noi?

«Hanno deciso per noi fino ad un certo punto….Ricordiamo che lo sviluppo del nucleare come dicevo prima, non sta marciando in maniera tanto spedita. Anzi c’è stato un rallentamento perché ricordiamoci che se ci sono circa 440 reattori in funzione nel mondo (4 sono fermi), questi sono stati fatti quasi tutti negli anni 60, 70, 80. Negli ultimi 15 anni quanti sono i reattori entrati in funzione? Anche i paesi nuclearizzati non hanno poi più tanto spinto. Per esempio gli Stati Uniti non costruiscono più centrali nucleari dagli anni 80 e questo è un segnale molto forte. Anche nella stessa Francia non c’è quell’aumento, quell’incremento. La Germania sta facendo un piano di dismissione, ossia di totale uscita dal nucleare, seppur con tempi lunghi, ma questo è normale. Un paese che ha diciotto, diciannove impianti in funzione, ancora funzionanti, non li può buttare alle ortiche così. Questa è la dimostrazione secondo noi che lo sviluppo del nucleare sta rallentando a parte alcuni paesi come la Cina. La Cina sta sfruttando tutto, il carbone, le fonti rinnovabili, perché ha un crescita economica del 9% annuo. Consumi disastrosamente in crescita dal punto di vista di impatto globale planetario. Quindi è normale che la Cina abbia bisogno di impianti di tutti tipi e così l’India. Se andiamo a vedere questi impianti si stanno costruendo in paesi in via di sviluppo, in paesi che hanno bisogno di energia e sono impianti costruiti dallo Stato».

Qual è la situazione attuale delle quattro centrali di Trino, Caorso, Latina e Garigliano e dei quattro impianti di Saluggia, Bosco Marengo, Casaccia, Rotondella? Sono dimessi o in stato di conservazione?

«Di fatto i quattro impianti nucleari per quello che ci risulta dovrebbero essere in fase di dismissione; a suo tempo furono affidati alla Sogin, la società che aveva ricevuto l’incarico di custodire, tenere in sicurezza gli impianti e procedere all’operazione di dismissione e di bonifica».

Che differenza c'è fra centrale e impianto?

«Per come la intendo io la centrale elettrica produce energia, l’impianto non necessariamente é destinato alla produzione di energia elettrica, ma può avere una connotazione sperimentale. Quindi l’impianto può servire a sperimentare una tecnologia e può contenere al suo interno un sito di stoccaggio provvisorio. Facciamo un esempio: nel campo di gestione dei rifiuti una discarica è un impianto di smaltimento, poi abbiamo anche gli impianti di incenerimento con recupero energetico».

Il WWF esercita un'attività di monitoraggio sull'operato della pubblica Sogin?

«Non abbiamo avuto contatti con la Sogin, ma con le Commissioni della Camera e del Senato che dovrebbero essere garanti e controllare l’operato Sogin. In passato abbiamo fatto avere nostre memorie al Parlamento, alla Camera, al Senato, abbiamo espresso dubbi e perplessità su tutta l’attività Sogin. Quindi la gestione di tipo quasi militare del materiale nucleare in Italia. Spesso molto poco chiara, con un gestione anche dei capitali che non ci pare abbia portato a dei grandi risultati. Questo però potrebbe essere una nostra scarsa conoscenza dei fatti, ma la percezione è che oggi la situazione di bonifica e di decomissioning degli impianti e di quant’altro sia ferma».

Secondo il WWF, la Sogin in materia di decomissioning non sembra aver fatto dei grandi passi, ci può spiegare che cosa sono le tre fasi del decomissioning: il declassamento, la decontaminazione e smantellamento delle installazioni?

«Il declassamento è il primo passaggio per far sì che l’impianto non sia più considerato di produzione. La decontaminazione dell’area è la parte più difficile, più impegnativa soprattutto quando c’è materiale irradiato, come le nostre centrali. Significa scorie di III categoria, quindi più difficili da gestire. Il sito ovviamente deve essere decontaminato. Il materiale stesso va inertizzato con diverse tecniche. Poi c’è lo smantellamento. Tutte queste tra fasi con un temine internazionale vengono comunemente definite Decomissioning. In sostanza smantellamento dell’impianto e bonifica del sito, alla fine il sito deve ritornare ad essere come si presentava prima della costruzione dell’impianto. Smantellare l’impianto, bonificare le aree; in alcuni casi si deve rimuovere uno strato di suolo superficiale perché contaminato. Tutto questo significa produrre grandi quantità di rifiuti. Comunque il materiale di smantellamento dell’impianto è, in alcuni casi, irradiato, quindi deve essere trattato con grande attenzione e smaltito insieme anche agli altri rifiuti, purtroppo ancora non si sa bene come…».

Quante sono, dove sono conservate e in che modo sono custodite le scorie?

«Per l’Italia il problema è che le scorie sono distribuite in 8 o 9 siti diversi fra centrali e impianti. In molti di questi casi come Caorso, Trino o Saluggia stessa le condizioni di sicurezza non sono, a nostro avviso, adeguate. C’è anche una necessità di presidio, perché in teoria questi siti dovrebbero essere sorvegliati per mille fattori. Pensiamo al rischio del terrorismo. Renderebbe in teoria tutto più semplice l’identificazione di un unico sito con determinate garanzie, perché sarebbe solo un sito da presidiare, non tanti punti sparsi per l’Italia».

E' vero che molte scorie sono state spedite in Inghilterra?

«Si. C’è un accordo. Sono scorie ad alto e medio livello di radioattività che sono state spedite in Inghilterra perché il paese anglosassone le riutilizza, ma poi ce le rimanderà. Il materiale irradiato che viene da un impianto nucleare in un primo step è in grado di fornire ancora combustibile utile tramite un riprocessamento, può essere quindi ancora utilizzato in altri impianti nucleari almeno per un ciclo. Questo significa che alcuni paesi sono attrezzati per riutilizzare. Gli impianti di riprocessamento non sono tanti nel mondo, perché comunque seguono una procedura costosa e hanno tutta una serie di problematiche tecniche che vanno affrontate».

Il trasporto di queste scorie in Inghilterra ha un costo per l’Italia?

«Si. Ha un costo. E’ solo una soluzione provvisoria per l’Italia per allontanare un certo tipo di rifiuti...».

Viene solo rimandato il problema delle scorie?

«Si. A prescindere qualunque soluzione che comporti anche la spedizione transfrontaliera dei rifiuti va valutata con un certo grado di onestà intellettuale e morale. Il principio di base è che chi produce i rifiuti se li deve pure gestire per un atto di responsabilità e di responsabilizzazione. Trasferire rifiuti, mandarli chi sa dove, che siano rifiuti solidi urbani, rifiuti speciali, tossico nocivi, nucleari è un qualcosa che non responsabilizza una collettività. Riteniamo che quando uno produce un problema deve farsi carico di risolverlo».

A che punto è il WWF in quanto a studi per un eventuale localizzazione di questo sito nazionale dei rifiuti e come l’onlus sta collaborando con le Istituzioni per affrontare questo problema.

«Noi come WWF, a suo tempo quando ci fu il caso di Scansano suggerimmo delle soluzioni. L’idea era di partire dallo studio dell’Enea, sparito non si sa dove, implementarlo, approfondirlo, avviare una conferenza stato e regioni per affrontare concretamente il problema, fare un analisi comparativa a monte dei potenziali siti per capire qualche fosse tecnicamente il più idoneo».

La localizzazione di Scanzano Ionico da quali studi è scaturita?

«L’individuazione del sito di Scanzano Ionico non è scaturita da un vero e proprio studio e un analisi comparativa dei siti potenziali. Scanzano Ionico rientrava in quella lista, fatta dall’Enea, di oltre duecento siti puntuali potenziali. Era una delle quattro macro aree fra cui appunto quella di Scanzano, il sud della Toscana, la Sardegna. Quello studio dell’Enea era un buon punto di partenza. Pertanto nessuna accusa allo studio dell’Enea che pur piacerebbe rivedere, visto che non si sa bene dove sia finito... L’Enea aveva individuato una griglia di fattori di esclusione, fra cui densità di popolazione dell’area, sismicità, alluvionabilità, ecc. Si trattava di una serie di parametri tecnici incrociando i quali venivano fuori una serie di punti. Bisognava poi effettuare uno studio specifico su ognuno di quei punti. Nel senso che, fatta una prima scrematura sull’idoneità del sito, bisognava studiarlo attentamente. Il governo dell’epoca si mosse con un atto di imperio dicendo “facciamo qui il sito”, senza un studio adeguato sulle caratteristiche geologiche e idrogeologiche di quel sito, senza un’attività di concertazione con gli enti locali, senza la minima partecipazione del pubblico. Infatti poi si è verificato un sollevamento popolare. Per fortuna il deposito definitivo non si è fatto lì, perché si trattava di un sito che da un punto di vista geologico non era affatto così impermeabile, anzi c’erano infiltrazioni d’acqua addirittura alcuni studi sembrano confermare che in caso di innalzamento dei livelli dei mari conseguente al cambiamento climatico il sito sarebbe finito sott'acqua...Si trattava di un sito non idoneo. Dal punto di vista tecnico le osservazioni che noi facemmo riguardavano la tipologia del sito di stoccaggio. I siti di stoccaggio possono essere fatti in superficie, sottoterra, possono essere anche depositi profondi di tipo geologico. Secondo noi Scanzano Ionico era da scartare, perché un sito geologico profondo come quello contravveniva al principio di reversibilità dell’intervento. Quando si fa un tombamento a grande profondità, centinaia di metri, di quei materiali pericolosi, se si deve reintervenire, perché per esempio sta entrando acqua, in quanto ci si accorge che la roccia è più fratturata di ciò che sembrava, come si fa ad intervenire per spostare questo materiale? Questo tipo di depositi non si presta a successivi interventi di aggiustamento. Si tratta quindi di un intervento non reversibile, appunto, definito, tombamento. Uno dei suggerimenti che ci sentimmo di dare all’epoca era di valutare la possibilità di un deposito di superficie».

Però un deposito superficiale apre un altro tipo di problemi…

«Si è vero, ma da un punto di vista tecnico scientifico, bisogna quanto meno incominciare a ragionare nell’ottica del non è vero che ciò che non si vede non fa male. Paradossalmente è proprio il nucleare l’emblema che ciò che non si vede può far male. Le radiazioni non si vedono, non sono nuvole di fumo. Una centrale nucleare non emette nulla apparentemente, anzi sembra apparentemente pulita. Però le radiazioni sono un corollario dell’energia nucleare. I materiali irradiati esistono e fanno dei danni irreversibili».

Mettendo da parte il nucleare che non inquina nel senso classico del termine, ma con le scorie; mi può fare una classifica su chi inquina di più fra petrolio, carbone e metano?

«Il petrolio inquina più del metano, ma il carbone è nocivo più del petrolio. Il gas fra i combustibili fossili è considerato quello a più basso impatto, sottolineo non ha impatto zero. Il ciclo del gas è a minore impatto rispetto agli altri due combustibili petrolio e carbone, soprattutto in termini di emissioni di gas serra CO2. Una centrale a gas emette meno di 400 grammi di CO2 per ogni kWh prodotto. Una moderna centrale a carbone più efficiente, ne emette invece sui 750-800 grammi, quindi, il peso del kWh da carbone e anche del petrolio è mediamente doppio rispetto a quello del gas. Quindi visto che il problema dei cambiamenti climatici è un problema strategico da affrontare oggi (già siamo in ritardo) il carbone è la peggiore delle soluzioni energetiche».

Direi molto in ritardo se si valutano le devastanti avvisaglie climatiche…

«Queste avvisaglie sono solo l’inizio da un punto di vista scientifico… è evidente che il gas anche noi ambientalisti lo consideriamo come un combustibile di transizione, proprio per il suo relativamente minore impatto rispetto agli altri combustibili fossili. Si tratta di un combustibile che può essere considerato di transizione verso una rivoluzione energetica: la rivoluzione dell’efficienza, dell’uso intelligente dell’energia e delle fonti rinnovabili. Quindi una transizione dai fossili a un modo diverso di produrre e consumare energia. In questo arco temporale il gas può giocare un suo ruolo».

In questo momento di transizione perché noi italiani siamo così superficiali nel rapporto con le fonti energetiche rinnovabili e anche nel modo di utilizzare l’energia che abbiamo?

«Ci sono diversi ordini di motivi culturali. E’ anche un problema di sensibilizzazione. Bisogna dire che si è sensibili a ciò che si conosce…l’italiano medio solo oggi incomincia in parte a percepire la gravità del problema di fronte al quale ci troviamo. Il problema da un lato del cambiamento climatico, dall’altro dei combustibili. Noi oggi consumiamo una quantità di energia stratosferica, perché attingiamo a piene mani all’utilizzo dei combustibili possibili, riserve di carbonio (ciò vuol dire carbone, petrolio, gas naturale) che sono stoccati nel sottosuolo da decine di milioni di anni e noi li stiamo tirando fuori ad una velocità tale per cui la nostra società globale in un anno consuma praticamente quello che l’ecosistema terra produce in 400 anni in termini energetici. Quindi ci bruciamo la produttività primaria di 400 anni degli ecosistemi naturali in un solo anno e questo è possibile proprio perché stiamo utilizzando grandi quantità di energia che era stoccata nel sottosuolo. Occorre ricordarsi che questa energia ha un termine. Come tutte le fonti non rinnovabili sono finite nell’arco spazio temporale, sono limitate. Possono essere abbondanti, molto abbondanti, ma poi finiranno».

Non stiamo certo a buon punto.

«No. Non siamo a buon punto. I migliori analisti sulle fonti fossili di varie parti del mondo sostengono che ormai il picco di produzione del petrolio è stato raggiunto, noi siamo in una fase di plateau per cui la produzione di petrolio non potrà aumentare oltre. Il concetto è che i nuovi giacimenti di petrolio che si trovano sono talmente modesti che non riescono a compensare quelli in fase di esaurimento. Quindi c’è una domanda che sta nettamente diventando superiore rispetto all’offerta, la capacità estrattiva di petrolio. Siamo in una fase di plateau, poi piano piano, la produzione incomincerà a calare secondo la famosa curva a campana che è tipica dei combustibili fossili e di qualunque fonte esauribile o risorsa esauribile. Si tratta del concetto di limite della crescita e intrinseco alla limitatezza delle risorse che si trovano sul pianeta terra. Un pianeta che ha misure fisiche ben definite».

Non vogliamo vedere noi o non ci dicono nulla…

«C’è un bel livello di complicità. Io credo che molte persone effettivamente non si rendono conto perché comunque ci troviamo in una società dove paradossalmente sembra tutto molto semplice. Accendiamo un interruttore e ci arriva la luce elettrica in casa, apriamo un rubinetto e ci arriva l’acqua nel lavandino. Non ci rendiamo conto che queste risorse hanno avuto, prima di arrivare a noi, a monte una serie di trasformazioni e di impatti. Pensiamo a che cosa è l’impatto dell’estrarre il carbone o altri combustibili fossili sugli ecosistemi ambientali e sociali stessi. Pensiamo che cosa voglia dire bruciare questi combustibili in termini di emissioni inquinanti o climalteranti. Pensiamo che cosa significa in termini di malattie che si verificano, ormai incominciano ad esserci tanti studi che dimostrano come il livello di inquinamento delle città è responsabile di migliaia di decessi l’anno e questi sono tutti aspetti che evidentemente il grande pubblico incomincia ad avere sotto gli occhi. La comunità scientifica internazionale sono ormai decenni che lancia questo grido di allarme. Noi ambientalisti altrettanto, ma ancora oggi ci chiamano le cassandre...».

ZZLa storia della politica energetica italiana, è piena di contraddizioni; si aspetta di ultimare le centrali e gli impianti nucleari, per poi passare al metano trivellando l’Italia su e giù; si cercano fonti energetiche alternative e poi l’Enel importa energia nucleare dall’estero? Cosa ne pensa delle volubili e variabili vie percorse dall’Italia?

«Il nostro paese non si è mai dotato di un serio piano energetico nazionale in cui si dicesse chiaramente quale era la quantità di energia che serviva, con che tipo di fonti, quale proporzione fra le varie fonti, quale era il contributo indispensabile delle misure di efficienza energetica, quali dovevano essere i comportamenti virtuosi in atto per ridurre i consumi inutili, cosa fare per efficientare le reti di trasmissione e di produzione, ecc…Mille aspetti che attengono ad una corretta e seria pianificazione e organizzazione del sistema energetico di un paese civile da noi sono totalmente mancati oramai da tanti anni. Questo ha portato a quella che noi definiamo una schizofrenia. Definirla schizofrenia per certi versi è una chiave di lettura buonista. A volte secondo noi c’è stata anche della cattiva fede, oppure potremmo dire che il nostro paese, di fronte ad uno stato che non che non pianifica, si è trovato poi dei grandi soggetti industriali, imprenditoriali, grandi produttori di energia che hanno fatto loro la politica energetica. Nel vuoto delle regole, oppure in un eccesso o di regole poco applicabili, mal integrate fra di loro come spesso è accaduto in Italia, ci ritroviamo in una situazione quanto meno da definire schizofrenica. Oggi ne stiamo pagando pesantemente lo scotto, anche perché l’Italia ha una cronica carenza di combustibili fossili. Poiché noi importiamo l’85% per cento di energia, a maggior ragione un paese come il nostro aveva non il diritto, ma il dovere di dotarsi di una seria pianificazione energetica e di dotarsi di seri strumenti che puntassero sull’efficienza che è qualcosa che si consegue in casa. L’efficienza non si importa. L’efficienza vuol dire ridurre i consumi inutili, significa consumare meno, mantenendo lo stesso stile di vita…».

Consumare in modo intelligente…

«Le potenzialità di riduzione dei consumi sono molto alte. Questo darebbe un contributo molto importante al nostro paese anche alla nostra bilancia energetica, influendo positivamente sul sistema economico italiano, magari non di certe aziende che hanno tutto l’interesse a mantenere il sistema economico in questo modo, perché se campano vendendo elettroni, bruciando combustibili fossili hanno tutto l’interesse a non abbassare il livello dei consumi... Poi sulle fonti rinnovabili, di cui molte le abbiamo in casa: il vento, il sole. Il paradosso italiano è che siamo il paese del sole, ma siamo in Europa i più arretrati nello sviluppo dell’energia solare sia termica sia fotovoltaica. Inoltre il nostro paese non si è neppure dotato degli strumenti di finanziamento e di sostegno delle fonti rinnovabili adeguati. Ricordo che l’Italia ha speso cifre ingentissime per il Cip 6 che era una misura di sostegno alle fonti rinnovabili, soltanto che ci abbiamo messo dentro le assimilate. Oltre l’80% di questi ingentissimi capitali che sono stati quantizzati nell’ordine di una spesa che supera i 100 euro a famiglia l’anno, sono finiti (per l’80%) a ciò che rinnovabile non era: scarti di raffinerie, rifiuti, impianti di incenerimento dei rifiuti. Ci crediamo che in Italia le rinnovabili non sono mai decollate, perché i soldi a loro non sono mai arrivati. Sono andati invece ai petrolieri, agli inceneritoristi, queste sono una delle tante distorsioni malate del nostro paese. Così la nostra situazione energetica non è solo poco coerente, ma quasi catastrofica».

Insomma citando il titolo di un suo articolo “ 20 anni da Chernobyl”, siamo così sicuri che il nucleare appartenga al passato o ciò che succede oggi in Italia e in Europa non è che un’avvisaglia di un grande ritorno a questa forma di energia?

«Mai dire mai. Del domani non è che ci siano grandi certezze. Che ci possa essere qualche nuovo picco su questa energia non mi sento di escluderlo. Un’analisi corretta non può prescindere dal fatto che come dicevamo i combustibili fossili comunque sono limitati. Qualche cosa potrà succedere. Per contraddire i nuclearisti quello che spesso non si dice è che comunque così come il petrolio è limitato, il gas è limitato, lo stesso vale per l’uranio. L’uranio è una fonte esauribile…».

Non ci sono tante riserve di uranio?

«L’International Energy Agency (IEA) che è a favore dei nucleare, come dei combustibili fossili, nelle sue stime parla di riserve di uranio che oscillano intorno ai 40-50 anni. Qualcuno dice che sono stime ad un certo prezzo di uranio, un tot al chilo; i sostenitori del nucleare dicono che se si alza questo prezzo si accedono a nuove riserve di uranio più difficile da estrarre e quindi ciò influisce sul costo e si protrae il periodo di utilizzo di questa risorsa. Non è che le cose stanno proprio così, in realtà il costo dell’uranio negli ultimi anni è aumentato 10 volte e non ci sembra che la IEA abbia rivisto in tal senso le stime sulle riserve d’uranio. Se si dovesse incrementare la produzione di energia elettrica da fonte nucleare in maniera significativa, occorrerebbe costruire migliaia di nuove centrali nucleari con tutto il problema che ciò comporta. A questo punto quei 40 –50 anni di riserve d’uranio si esaurirebbero in pochi anni. Anche questo aspetto rende, secondo noi, poco praticabile una proliferazione su vasta scala. Peraltro la proliferazione di impianti nucleari comporterebbe una iper produzione di scorie sulle quali non abbiamo ancora risolto il problema. Che poi qualche paese possa costruire nuovi impianti, che qualcuno riveda le politiche, sicuramente questo potrebbe accadere. A livello globale, sulla base delle tecnologie esistenti e delle problematiche irrisolte, a mio giudizio, la proliferazione del nucleare è poco credibile anche se abbiamo la sensazione che alcuni stati “ci cadranno” di fronte alla difficoltà energetiche».