Quindi è tutto ancora da verificare e chiarire…

“Rispetto alla Iugoslavia dove ci fu la guerra civile con massacri tra partigiani monarchici e partigiani comunisti o pseudo comunisti, ecc…Rispetto alla Polonia dove ci furono delle tensioni gravissime tra le formazioni partigiane, anche la Francia non fu immune da tutto questo. In Italia la straordinarietà della guerra partigiana è proprio dovuta alla sua unità, unità che portò al comando del corpo volontari della libertà un autonomo come il generale Cadorna”.

Unità intesa come sinergia?

“No. Unità formale. In pratica il comando era formato da tutti i rappresentanti dei vari gruppi. Il CLN aveva una politica unitaria.. Il partito comunista era, secondo me, più schierato verso questa unità a tal punto da dire: “La politica poi si vedrà…la consegneremo a coloro i quali verranno.” Nell’ultimo periodo Lombardi che prima militava nel partito di azione e poi sarebbe diventato esponente socialista, fece una proposta al CLN. Quest’ultimo avanzò l’ipotesi di prefigurare già una forma di governo democratico attraverso i partiti del CLN, che già esprimevano la collettività. Si rifiutarono i comunisti che volevano un referendum nei confronti della monarchia e una Costituente. Anche i democristiani non appoggiarono la proposta, perché era il popolo che doveva decidere. Di fatti nella nostra Costituzione la massima autorità è proprio rappresentata dal popolo. Insomma il popolo ha la sovranità. Fin dall’inizio prevalse l’idea di confidare nelle elezioni popolari, che avrebbero portato alla Costituente. Nella Costituente gli eletti del popolo avrebbero dato forma statuale a questa nuova Repubblica”.

I comitati di liberazione nazionale con che occhi guardavano i tedeschi, gli alleati anglo-americani, e il governo regio? Vorrei che mi dicesse chi erano i nemici, i presunti nemici, gli amici e i presunti amici.

“Ci vorrebbero quattro ore per rispondere a questa domanda. Ma restiamo ai fatti. Il CLN non è riconosciuto dagli inglesi soprattutto. Il Comitato di Liberazione Nazionale viene accettato da tutti un po’ più tardi anche per una forte influenza personale di Stalin. Comunque sia il CLN, sia il CLNAI (Comitato di Liberazione Alta Italia) erano rappresentanti legittimi del governo italiano”.

Riguardo il rapporto fra CLN e gli alleati…

“Si tratta di un rapporto ad alto livello, per cui ci sono dei contatti permanenti con i rappresentanti anglo-americani che risiedono in Svizzera. Un personaggio di gran peso fu l’americano Alan Dallas che era il capo politico dell’organizzazione spionistica delle OSS. Questa organizzazione aiutava i partigiani. Si registrano comunque momenti di tensione proprio per influenza di Churchill. Nel senso che il primo ministro inglese appoggiò molto la monarchia, proprio nella persona di Vittorio Emanuele III. Tutto ciò avrebbe potuto provocare una scissione all’interno del CLN. Pericolo scongiurato dai comunisti con Togliatti e dal compromesso di Salerno. Furono proprio i comunisti a mantenere questa unità, alla quale si adeguarono i liberali e pur recalcitrando gli azionisti e i socialisti. Questi ultimi erano contrari alla corona. Invece questo compromesso fece in modo, anche su suggerimento di Croce, che i poteri della corona passassero al figlio Umberto, luogotenente, una volta liberata Roma. Si tratta di una storia molto complicata con diverse sfumature.

I rapporti con gli alleati sono più da considerare nella loro difficoltà a livello delle formazioni militari. All’inizio ci sono due organizzazioni: una è il SOE che sono i sevizi segreti di assistenza ai partigiani inglesi e l’OSS americana. Il SOE diffida assolutamente di una parte dei partigiani, in particolare dei garibaldini, perchè soggetti ad un’autorità comunista. Per questo motivo non ci arrivano i rifornimenti. Io, garibaldino, spesso andavo dai GL che avevano ricevuto rifornimenti superiori ai loro bisogni e me li facevo consegnare. Le armi le avevamo, perchè strappate al nemico, mancavano le munizioni. Era tremendo avere poche ore di fuoco a disposizione. Poi le cose furono superate. Intanto fra gli americani ci fu una frattura all’interno molto pesante, perchè una parte dei capi missione, gettati col paracadute dagli aerei, in territorio nemico per aiutare i partigiani, una parte venivano dalla guerra di Spagna ed erano mal visti dagli altri…Secondo me il partito comunista aveva una strettissima minoranza di tipo stalinista-sovietico. Per cui c’è molto da dubitare riguardo ad una rivoluzione di tipo stalinista che i comunisti avrebbero voluto fare in Italia. Lo stesso Togliatti e coloro che venivano dalla Russia avevano provato che cosa fosse quella forma di comunismo. Tanto è vero che ci fu un momento in cui guardavamo a Tito con grande simpatia. Poi quando Tito fu sconfessato, anche il partito comunista prese le distanze da lui. Tito è un personaggio molto equivoco. Quando andai lì nell’immediato dopo guerra vi trovai tanti sentimenti di tipo fascista, nell’autoritarismo, nell’organizzazione titina, chiamiamola così, ma questo è un altro discorso”.

Non ha mai avuto la sensazione che gli ideali dei partigiani non combaciassero esattamente con quelli degli alleati? Ossia la Resistenza non rifletteva l’esigenza della popolazione di cercare un modo nuovo e alternativo di rifondare lo stato italiano doc, senza filtri esterni che inquinassero la possibilità di rinnovare l’Italia da un punto di vista politico-istituzionale?

“No…no…no… la nostra idea era prima di tutto sconfiggere il nemico nazifascista. Questa considerazione ci portava rispettarli grandemente. Ognuno di noi era convinto che senza alleati non avremmo vinto la guerra. Ma stiamo scherzando! Gli alleati ci rifornivano,e alla fine anche gli inglesi, di armi, munizioni….non c’erano solo gli anglo-americani, ma anche marocchini, neozelandesi, canadesi, un’ infinità di altre etnie che combattevano in prima linea. Se pensiamo a Cassino, quello che sono stati gli Indiani, i Polacchi, i Neozelandesi. Tutti questi alleati ci davano un senso di internazionalità. Non avevi davanti a te solo gli anglo-americani; potevano capitare nei vari raparti 5.000 ex soldati sovietici che hanno combattuto con i partigiani italiani”.

Nella sua esperienza di giornalista, direttore del primo telegiornale Rai, quali sono stati in tutti questi anni gli elementi di continuità e di contrasto fra i partiti di sinistra e gli ideali della Resistenza partigiana?

“Secondo me non c’è stato quell’approfondimento necessario che poteva essere di aiuto dei partiti della sinistra e un autoriconoscimento nel momento in cui è caduta la cortina di ferro. Una rilettura attenta della guerra partigiana, della guerra di liberazione, della storia dell’antifascismo avrebbe potuto offrire loro spunti di riflessione che non hanno cercato. Non c’è stato neppure un tentativo orgoglioso di rivendicare parte del bene e di rifiutare parte del male; parlo soprattutto del partito comunista. Ai partiti è mancato questo supplemento di anima culturale. Io francamente non mi ero occupato di questo. Dalla liberazione, come è accaduto ad altri, volevo dimenticare. La mia posizione psicologica era di rimozione assoluta. C’erano stati troppi problemi che mi avevano coinvolto da un punto di vista emotivo…come la morte di un mio zio, tenete colonnello di artiglieria, all’Ardeatine, anche perché non so che cosa sia veramente accaduto…Lui aveva messo su un’organizzazione con un prete Don Pappagallo per portare aldilà delle linee ex prigionieri stranieri e italiani. Quando mio zio andò a trovare la famiglia a Nola, fu messo in guardia dal tornare indietro, perché altrimenti i tedeschi l’avrebbero preso. Quest’ultimo decise, comunque, di avvertire il sacerdote e i due uomini, una volta identificati, vennero fucilati entrambi. Mio zio, prima di essere ucciso è stato sottoposto ad una feroce tortura. Un’altra cosa che volevo dimenticare erano i ragazzi di 15,16,17 anni morti davanti ai miei occhi. Quando io ero nella Diciannovesima Brigata Garibaldi ho avuto la più alta percentuale di caduti. Poi una ventina di anni fa, ero già in pensione dal 1985, mi accorsi di un rigurgito fascista. Da allora ho deciso di occuparmi nuovamente della storia, mi sono messo a studiarla per avvicinarmi il più possibile alla…”.

…verità?

“Alla verità. Anche perché c’è un problema di rinnovo continuo di documenti. Noi siamo organizzati con un grosso database con 22.000, prove scritte, riguardo l’occupazione nazista in Italia. Abbiamo acquistato da una grande società inglese i diritti di consultazione, non di utilizzo, di tutto questo materiale storico. Vengono fuori delle cose straordinarie”.

La storia vista come tante tessere di un mosaico tutto ancora da costruire…

“Ci sono dei grossi problemi ancora insoluti. Per esempio i rapporti instaurati inizialmente fra Wolf, il capo delle SS in Italia e Pio XII. I documenti non ne parlano, ma molti partigiani come me, credevano che la guerra l’avrebbe vinta Hitler, soprattutto per le armi che aveva a disposizione. Ma ai tuoi uomini questo non lo puoi dire, gli dici “da questa sera è vinto tutto”. Io ho vissuto minuto per minuto, perché fra un’ora non ci potevo essere più. Per questi motivi alla fine della guerra volevo riappropriarmi della mia giovinezza, mi innamorai anche con grande facilità…Tutto questo non è successo solo a me, ma anche a tanti miei amici…”.

Comunque lei si è scelto delle professioni, quali giornalista e professore, che non possono non avere un occhio al passato soprattutto se corredato dalle sue particolari esperienze nella resistenza…

“Poi però me ne sono occupato… come mi sto occupando a fondo di alcuni problemi come le Foibe. Sebbene si tratti di una vicenda molto drammatica anche se fosse stato ucciso un solo italiano, secondo me c’è stata una montatura spaventosa nei numeri, sui fatti….Da parte dei fascisti c’è stata questa necessità di dire "voi tenetevi l’olocausto, come elemento di riferimento per l’orrore nazista e noi ci teniamo Le Foibe come punto di riferimento per l’orrore comunista, complici voi". Tutto questo ha provocato dei grossi equivoci anche nelle forze di sinistra. Si tratta veramente di una confusione culturale, per cui adesso faremo un centro di verità storica. Ho mandato uno in Slovenia per reperire tutto i documenti possibili…

La verità dei documenti è importante per uno studioso…

“Questa storia degli italiani brava gente va tutta modificata. Noi abbiamo adoperato i gas, abbiamo accoppato migliaia di preti Copti, in Siria, in Etiopia; non abbiamo consegnato i criminali di guerra a Tito che li chiedeva. Per cui abbiamo dovuto glissare su certa occupazione…”.

Qual è stata la figura politica che più ha mostrato attenzione al contesto partigiano?

“Aldo Moro, una figura gigantesca dal punto di vista culturale, morale e politico. In ciò che ha detto, ha sottolineato l’impegno della Resistenza a compiere l’unità d’Italia con la partecipazione delle masse popolari”.

Arriviamo ad oggi, ad un Ulivo reduce da un crisi di governo, dove hanno contribuito a scaldare gli animi il caso Calipari, l’ampliamento della base militare di Vicenza, la politica estera? Come valuterebbe un partigiano del ‘43 tutto questo?

“Noi siamo perplessi su certa politica naturalmente. E’ chiaro che io stimo molto Prodi, Fassino, D’Alema ecc.. Secondo me non c’è sforzo interpretativo di una società che profondamente cambia; noi stiamo guardando la politica italiana in rapporto alla politica mondiale; noi dovremmo fare uno sforzo di guardare la politica mondiale in rapporto alla politica italiana. Noi non ci rendiamo conto che siamo di fronte a delle situazioni drammatiche, così spaventose alle quali occorre porre rimedio. Incominciamo a costruire una nostra filosofia della vita, un nostro approccio diverso alla vita e quindi anche verso una politica che deve essere diversa.

Ho ricevuto una lettera da Kofi Annan, lettera che aveva scritto ad un certo numero di persone. Il suo contenuto è illuminante. In poche parole, lui dice che il mondo è arrivato in una situazione di implosione per via degli attentati climatici, dell’ingiusta amministrazione delle risorse del pianeta, della situazione critica delle falde acquifere, della desertificazione e soprattutto per il fatto che, mentre stiamo parlando, un mucchio di gente muore di fame o di malattie. Malattie contagiose che potrebbero essere curate, ma le case farmaceutiche non danno i brevetti. Annan parla di qualcosa su cui dobbiamo meditare: la necessità della morale, l’etica della morale. Contro le ingiustizie clamorose della gente che muore di fame o gli arricchimenti paurosi occorre una politica che diventi morale…

Uno come me, che ha fatto la guerra di liberazione, aspira ad un mondo diverso. Un mondo che sia degno dell’uomo e l’uomo degno del mondo…Tutti, il laico, il cristiano, il musulmano, il cattolico, ci dobbiamo porre il problema di come salvare il mondo, nonostante prevalga una società edonista ed egoista”.

Il profondo scollamento fra politica e popolo e soprattutto l’appiattimento e la convenzionalità degli ideali non demotiva chi come lei ormai 60 anni fa ha rischiato la vita per chi adesso è seduto serenamente su una poltrona di potere?

“Io credo che molto dipenda dalla comunicazione, credo che la cultura sia politica, la politica sia cultura, la cultura e la politica siano comunicazione. Siamo in periodo in cui la comunicazione ha una preponderanza attraverso la televisione. Questa televisione commette dei delitti nei confronti della democrazia. "Porta a Porta" è un segnale, il più terribile, di una depravazione culturale, politica, non per come è fatta ma per quello che è diventata. Per carità io non do la colpa a nessuno, facciamo un discorso realistico. Si annuncia una legge più volentieri a "Porta a Porta" che in Parlamento. La discussione politica diventa dramma-recitativo, per cui, oggi, ci si mette davanti alla televisione per guardare tale programma aspettando la rissa, non aspettando la chiarificazione. Ognuno interpreta quello che vorrebbe essere e non quello che è. Abbiamo veramente ucciso la democrazia. In pratica Vespa ha maggior potere di suggestione di Bertinotti e Marini. Nel momento in cui si mandano le belve ad intervistare i parlamentari, viene detto che una gran parte sono dei drogati o degli ignoranti; questo discorso, potrebbe anche essere vero, ma porta un discredito al Parlamento, ossia il Parlamento è fatto di gente screditata…

Ecco perché un partigiano come me è profondamente deluso e dice "va bene, io morirò domani mattina, perché questo è il nostro destino, visto che ho 87 anni, però voglio tentare almeno con questa Casa della Memoria e della Storia di tradurre in cultura la politica". Proprio perché la politica diventa cultura e moralità, la moralità risiede anche nell’essere sinceri. Diceva giustamente Augusto del Noce, padre di questo giovanotto, direttore della prima rete, che siamo entrati nell’epoca della falsa parola. Il problema per noi è anche riappropriarci del vocabolario. Quando Zavattini diceva come mi piacerebbe che "Buongiorno volesse dire buongiorno", quando Primo Levi diceva "Se questo è un uomo”, dobbiamo riconquistare questi valori che passano per la parola".

Un consiglio al lettore su come imparare a districarsi fra queste false parole, proprio per incominciare a cambiare…

“Intanto bisognerebbe fare ogni giorno quello che il fondatore dei gesuiti diceva: una meditazione con se stessi. Prima di tutto trovare in se stessi la forza ed anche la gioia di poter partecipare a formare una verità comune. Ecco perché sono triste e nello stesso tempo ho molta gioia dentro di me, che è quella di essere un uomo. Anche la parola "uomo" va vista nella sua essenza”.

Ha qualcosa da rimproverarsi, se potesse tornare indietro…

“Tante cose. Ho sparato contro esseri umani, ebbene, mi chiedo se non fosse stato meglio che fossi morto prima di sparare. Mi ricordo in un’azione in cui avevo d’innanzi a me un ufficiale tedesco e speravo sparasse per primo. Vidi che forse gli si era inceppata l’arma, non lo so, allora sparai io…
Un’altra cosa mi è successa: ero in Russia, era un pomeriggio tranquillo; non si sentiva neppure in lontananza il rombo di un cannone, come si suol dire, e c’era un uccellino su un albero. Io tirai fuori da una bomba a mano delle palline d’acciaio per farne una cartuccia da caccia. Misi dentro il bossolo la polvere, poi queste palline e sparai a questo uccellino; era una specie di esercitazione. E’ uno dei rimorsi più grandi che abbia dentro: di aver sparato a degli uomini ed ad un uccellino”.

Mi può dire una canzone partigiana che incarna lo spirito della resistenza e che possa lasciare un messaggio ai giovani?

“...'Scarpe rotte e pur bisogna andare'. E’ una canzone che ha un’aria russa. Io credo che i giovani oggi debbano essere responsabilizzati. Quando si dice noi vogliamo fare un partito nuovo, un soggetto politico nuovo, sempre con le stesse persone! Almeno queste persone dicano: "siamo qui per tirar su degli altri perché ci sostituiscano". I giovani devono assumere anche un ruolo 'futuro'. Il giovane intanto si deve sentire già proiettato nel futuro. Deve vivere la sua gioventù, guardano al futuro in modo partecipe e da protagonista. Lo scollamento fra la società e la politica deriva dal fatto di un’omologazione, cioè in fondo sono tutti uguali. "A Porta a Porta" si insultano l’uno contro l’altro, ma in fondo sono tutti uguali, sono intercambiabili. L’intercambiabilità non è una cosa seria.

I giovani devono capire che ognuno deve avere delle responsabilità, assumerle nel piccolo, nel grande, ecc. E’ continuamente quello che diceva Moro: il confronto. Noi dobbiamo trarre dal confronto la forza di non giudicare l’altro, la forza di confrontarsi e, insieme, trovare l’elemento di unione e di progresso o di differenza. Ciò comunque porta ad un progresso reale, che è il progresso dell’umanità, che è il progresso della gente. Il progresso contro la fame, contro la miseria, contro l’ingiustizia, contro la violenza. Tutto questo deve essere”.